Отправлено: 20.11.05 19:13. Заголовок: Pascal или Basic. Выбор языка программирования.

Открываю новую тему для обсуждения своей статьи «Pascal или Basic. Выбор языка программирования». Свое мнение, в пользу языка Паскаль, я высказал. Буду рад выслушать Ваше мнение.

 Отправлено: 29.05.06 23:07. Заголовок: Re:

Я тоже за Паскаль. Несмотря на то, что программировать на Бейсике начинали Билл Гейтс и Линус Торвальдс, он мне не по душе.

 Отправлено: 26.07.06 23:41. Заголовок: Re:

QBasic на мой вгляд проще и понятнее TP для новичка (1 год)
При всей моей любви к TP.

Моя первая программа была написана в машинных кода (электроника МК-61)
Далее - КуМир.
Робот и Чертежник. Для начал - то, что надо.
А дальше ... Delphi.
Хотя, есть еще и Python. Очень пронравился. Просто сказка.

Но сейчас решил, что начала на PascalABC, потом Delphi.

 Отправлено: 31.07.06 13:30. Заголовок: Re:

Лучше давать си. Детям какая разница с чего начинать. Зато сразу будут создаваться правильные предпочтения.

Сам я на Си не люблю писать. если будут альтернативы Си или Дельфи то буду использовать Дельфи. Но все равно голосую против Паскалей и Бэйсиков.

Сергей Михайлов
www.ababasoft.com/forum_rus/

 Отправлено: 06.08.06 17:33. Заголовок: Если детям без разницы, с чего начинать, то почему не машинные коды?

Или Pyhton? Очень красивая штука.
Чего уж там - Lisp, Prolog ...

 Отправлено: 06.08.06 17:44. Заголовок: Без разницы

Если хорошо изучать, то без разницы.
Если плохо - тем более :)

Но чем две системы плохо - лучше одну хорошо.
QBasic на мой вгляд ничуть не хуже TP7.
Разумеется, до поры до времени.
Но раз уж наткнулись на ограничения Басика, то пора "выходить в люди".
Хотя бы на тот же C (будь он неладен) :)

 Отправлено: 09.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Опять возник вездесущий С. Он мне тоже не по душе, но что же делать? Продвинутые ученики требуют С и нам необходимо идти им на встречу. Кто им поможет как не мы?

 Отправлено: 10.08.06 18:36. Заголовок: Re:

Хм. Ученики требуют С? Молодцы, однако. Низкий поклон, что пива не требуют. (Что-то я буйный сегодня) :)
Мало ли что они требуют. Другое дело, если они уже выжали из Паскаля всё, что можно, вот тогда разговор о С уместен.
Умеют решать задачи на графах? Использовать указатели в Паскале?
На досуге написали программу на Дельфи, которая весит меньше 100 Кб?
Список вопросов можно продолжить.
Если ответы положительные, то можно и подумать насчет С.
С другой стороны, если они такие умные, то почему такие бедные? В смысле, почему сами не изучают?
Кто мешает?

Я думаю, что первый язык - учебная среда. Робот и иже с ним.
После того, как легко будут оперировать алгоритмическими конструкциями - Delphi.
Delphi до тех пор, пока не наткнуться на ограничения Delphi.
Далее - в зависимости от того, что нужно.
Если это Web, то опять же, не С.
Python, Perl, PHP.
Если это железо тогда С, ассемблер.
Не существует программиста, который знает только один язык.

Мне больше нечего сказать на эту тему.

 Отправлено: 11.08.06 07:45. Заголовок: Re:

Язык Си я настоятельно рекомендую по причине его "удобности". Сам я учил и знаю около
10 языков - начиная с Бейсика, Рапиры, Лого, PL/1 и так далее. В университете сейчас читаю Лисп и Пролог.
Просто в зависимости от цели обычно выбирают язык. И поскольку в нашей стране (да и в России)
олимпиады по информатике, проводимые министерством образования, да и официальный
школьный межнар проходят именно по алгоритмическим задачам (а не программированию
под WEB, не по железу и так далее), то на данный момент вижу самым "удобным" языком Си.
Я говорил может - сам писал на Паскале лет 5. Пока не появился Си под Windows с этой
самой библиотекой шаблонов STL. Да и структуры данных на указателях на Паскале писать
уже долго. Поставьте себе элементарную задачу: создать словарь, а потом произвести
в нем эффективный поиск слов. Сколько кода надо написать на Си и на Паскале?
Зачем мучиться, если уже есть готовые шаблоны, процедуры и методы на Си?
Если бы такими темпами развивался Паскаль - то он бы вышел в лидеры языков.
Известные языки типа Java, C# - это усовершенствованный синтаксис Си (Си без указателей :-) ).
Если просто ставить вопрос написать что-то с алгоритмическими структурами - то
можно писать и на Бейсике, и так сойдет. Если ставить задачу
писать драйвера и программировать железо - тут только Ассемблер, или какой-то
язык высокого уровня плюс ассемблерные вставки. Если решать задачу искусственного
интелекта - надо выбирать Пролог, у него очень хорошо развита система обработки альтернатив,
и никакой Паскаль или Си не заменит его эффективную технику.

Кстати, хочу сказать: Delphi - это не язык, а среда. А язык - Паскаль. Те же указатели.
Да, там есть много процедур и функций. Но они общие. А не разработаные под конкретные
алгоритмические задачи (структуры данных, генерация перестановок, подмножеств, сортировка,
поиск, хеширование). А Си именно разработан под решение таких ОЛИМПИАДНЫХ задач,
а тип олимпиадных задач дается нашим министерством. Да и вообще олимпиадная тематика
универсальна во всем мире (смотри условия международных олимпиад IOI - International
Olympiads Informatics) Вот и весь ответ на вопрос.

 Отправлено: 11.08.06 18:14. Заголовок: Re:

Я понял. Для решения олимпиадных задач - С.
А для начального обучения?
Для самого начального обучения?

Кстати, Окулов использует Паскаль. И в олимпиадных задачах тоже.

 Отправлено: 11.08.06 22:58. Заголовок: Re:

Для начала конечно можно использовать Паскаль.
Конечно, не у всех есть хорошие компьютеры, а на плохие
поставить тот же Си под Windows не просто (да и достать
в глубинке полный пакет того же С не просто).
Поэтому начинать можно с Паскаля, медленно переходя на С.

Если говорить о подрастающем поколении, а я уверен что лет
через 5-10 это произойдет и в глубинке России (в Киеве это уже происходит),
школы массово переходят на С. Если 5 лет назад у нас переходили
с Turbo Pascal на Free Pascal (чтобы использовать больше памяти,
64-битовый целочисленный тип и т.д.), то сейчас переходят на Си.

Мировые тенденции необратимы, увы. И не мы их диктуем. Со следующего,
например, 2007 года, на студентческом чемпионате мира уже на будет Паскаля.
Похоронили родимого. В 35 летие со дня рождения.

Основные мировые тенденции - это C/C++, C# и Java.
Хотя я лично язык Java не уважаю (он интерпретатор, долго работает).

По последним данным 2006 года 60% программ пишется на Си.
Линух был написан на С, Windows XP полностью написан на С.
Одна из рабочих сред - .NET. Многим не нравится Windows - под
него пишутся большие программы, чтобы мы тратили больше денег.
.NET - это вообще монстр. Но никуда от него не денешься.

 Отправлено: 12.08.06 00:05. Заголовок: Циклы, условия, процедуры и функции, объекты

В С++ и Object Pascal сильно различаются?
Я не знаю С++, поэтому могу только предполагать.
И думаю, что если и отличаются, то незначительно.
Если же различия несущественные, то начинающему не так важно, что он изучает.
Хотя, если будет знать, что С, то поводов для гордости будет больше.
Это тоже надо учитывать.

В таком ключе стоит изменить название темы на "Сколько еще продержиться QBasic & TP7 в школах".
:)
Лично я не вижу необходимости начинать с С.
Я С не знаю и говорю это прямо и честно.
До олимпиад еще дожить надо.
Я работаю преподавателем коммерческих курсов.
В этом году набираются группы, начиная от 5-го класса на двухгодичный курс программирования.
Delphi.
Но в самом начале - Робот, которого я сделал в Delphi (компонент), либо Pascal ABC (если разберусь, как там создавать поле для робота).
Причем, как у Кушниренко - сначала процедуру (всп. алг.), потом цикл с параметром, потом условие.
И уж после этого понятие величины (переменной).

 Отправлено: 15.09.06 23:08. Заголовок: Кстати о Роботах и Чертежниках - сделал Чертежника.

Уже использую самосделанного Робота (компонент для Delphi).
Сделал еще и Чертежника (оказалось намного проще, чем Робота. В десять минут).
В планах еще и Черепашку. Поскольку у обоих Ч обратной связи нет, то работы мало.
Чертежника и Черепашку не стал даже делать компонентом. Просто отдельный модуль.
В программе пишу так:

DM.onVector (15,20);
DM.PenUp;

и так далее...

 Отправлено: 29.09.06 09:25. Заголовок: Oberon

Кстати, опять наткнулся на информацию об Обероне.
Кто знаком?
Детище Вирта.

Информатика-21

 Отправлено: 30.09.06 21:04. Заголовок: Язык Оберон

С Обероном я не знаком, но слышал, что этот язык создан на основе весьма перспективных идей. Эти идеи присваивают все кому не лень, а Никлаус Вирт как бы не причем.

 Отправлено: 02.11.07 12:34. Заголовок: 2 Boris Vlasenko. Не..

2 Boris Vlasenko. Не знаешь С++ - не говори. Я начал С паскаля, около 2х лес считал, что дельфи - это просто супер, а С++ - тупо и сложно. Потом начал учить пхп, а на втором курсе у меня появился замечательный препод, который просто суперски рассказывал про С++. В общем, я пересел на С++, на нем программирую для себя, деньги зарабатываю пхп-программингом.
Теперь почему С++ лучше. Да потому что:
1. Человек сразу понимает, как динамичски работать с памятью, что такое строки для компа, что таое массивы на самм деле и т.п.
2. С С++ правильные классы :) Есть такая охрнененная штука, как перегрузка операций. В процессе работы ты получаешь классные инструменты из своих же классов. По-настоящему я С++ полюбил, когда на третьем курсе у нас были численные методы, я не поленился и написал классами. И в то время, когда мои одногруппники (которые все писали на паскале и дельфи) для сложения матриц объявляли два массива, переносили функцию сложения из других программ, мучались с интерфесом ввода, я гордо писал так:
Matrix A(2,3), B(2,3);
A.AskMatrix();
B.AskMatrix();
(A+B).PrintMatrix();
И все :)
В том же классе реализовывал LU-разбиение, включал этот класс в класс системы уравнений и так далее.
В итоге я писал свои проги на паре (успевал за 40-50 минут), а все остальные доделывали дома :))

ИТОГО. С++ рулит, потому что прививает правильный стиль программирования - все строго, о всех переменных помним, всю выделенную память освобождаем, строим красивую иерархию классов и т.п.
А дочего просто наследовать компонент и на базе того же edit'a сделать поле ввода географических координат :)
Или листбокс с типами линий или цветами. Все логично и просто.

Недавно сестра начала учить в универе паскаль, так я ругаюсь и плююсь - дочего неудобно динамически с памятью работать! А этот тупняк, что надо все объявить вначале. Ну последнее может и хорошо, но в С++ так хорошо смотрится конструкция
for (int i = 0; i < num; i++){}

И вообще, как уже говорили, линукс написан на С/С++, винада написана на С/С++ Апач, пхп, мускуль тоже явно не на паскале написаны :)
В общем, зачем учить мертвый язык? язык, у которого нет будущего, который неиспользуется в серьезных разработках.
Щас тут будут спорить, что вот наша компания работает с крупным заказчиком и мы пишем софт на дельфи. Да пожалуйста, сколько угодно. Но С++ все равно круче :)

 Отправлено: 15.12.07 16:05. Заголовок: Изучение в школе

Я считаю, что в школе нужно изучать алгоритмические языки. И лучше Pascal - он хорошо позволяет понять, что такое ПРОграммирование

 Отправлено: 30.06.09 11:49. Заголовок: какая разница поскал..

какая разница поскаль или делфи
обучение нужно начинать с низкоуровневого языка чтобы понять принципы програмирования и их структуры, понять сами основы, что бы потом можно было хотябы какоето представление иметь как это должно работать.
уж потом можно переходить на высокоуровневые языки
это ясно как день
понятное к понятному а непонятное следом за понятным для понимание
1-й курс
прикладник

 Отправлено: 18.07.09 00:47. Заголовок: dark_angel }RyЯ{ пиш..

dark_angel }RyЯ{ пишет:

цитата:

обучение нужно начинать с низкоуровневого языка

С низкоуровневого? При одном часе в неделю? Это лихо.

 Отправлено: 04.09.09 21:21. Заголовок: Текст из гостевой книги на обсуждение

Текст из гостевой книги сайта "Информатика в школе"

Прочитал Вашу статью про выбор языка. Вы хотели услышать противоположное мнение, ну что ж, вот оно. Уже много лет прогрессивные программисты усердно хоронят Бейсик, смеются над теми, кто программирует на нём, и объявляют их безнадёжными болванами, считая Паскаль панацеей от всех бед. Но вот что интересно, как-то Бейсик умирает, умирает, но никак не умрёт. Я работаю в обычной поселковой, можно сказать в сельской школе. Лет 10 подряд мы изучали Бейсик, точнее, QBasic. Простота изучения языка, богатство графических возможностей позволяло даже нерадивым и не особо одаренным ученикам осваивать азы программирования. Согласитесь, одно дело объяснять ветвление с помощью схем или слов if, then, else, а другое - нарисовать на экране кружок или квадрат, раскрасить красным или зелёным. Графика позволяла в доступной форме, с помощью буквально трёх команд объяснить любую алгоритмическую конструкцию. От рисунков мы перешли к программированию игр, а дальше - к решению серьёзных задач. Такой подход привёл к тому, что постепенно мы вышли на первые места в районе и не уступали первенство на олимпиадах ни одной городской школе. Беда случилась года 4 назад: на очередной областной олимпиаде радетели прогресса, подобные Вам, объявили Бейсик неперспективным языком и сказали, что со следующего года его на областной олимпиаде не будет. Вдобавок, моему ученику не зачли абсолютно верно решённую задачу на том основании, что программа тестировалась 5 секунд при нормативе - 1 секунда. Мы сравнили решения на бейсике и паскале - они были идентичны! Что и говорить – интерпретатор работает гораздо медленнее компилятора. Пришлось переходить на обучение Паскалю. Выгоды были очевидны: кроме скорости выполнения программ упростилась работа со строками. Олимпийцы наши были довольны. Но увы! Только они. Остальная школа была в трауре. Резко упала успеваемость. То, что на Бейсике легко понималось, на Паскале воспринималось с трудом. Про графику пришлось забыть из-за сложности работы с ней, а объяснять всё на числах гораздо менее доходчиво. Всё, что Вам так нравится в Паскале, только осложняло жизнь среднего ученика, который не собирался становиться программистом: ему добавили хлопот объявления переменных, он постоянно путался, где надо писать :=, а где просто =, многочисленные beginы и endы запутывали чтение программы хлеще любых goto, интерес к программированию в школе резко угас, потому что если человек не видит наглядных результатов своего труда или не понимает чего-то, ему заниматься этим уже не хочется. Добил нас вечер встречи с выпускниками: студенты наши сообщили что в некоторых институтах (например в Московском пищевом) они проходят Бейсик! А в других – VBA. И те, и другие недоумевали, зачем они учили в школе Паскаль, ведь проще было работать на Бейсике.
Теперь, когда VBA мы проходим в школе, мы уже сами не понимаем, зачем мы даём детям Паскаль? Для тех, кто собирается учиться программированию дальше или для олимпийцев есть спецкурсы, а большинству остальных-то зачем мучаться? Такова реальность. Ну, а теперь конкретно, по Вашей статье.
Из неё я прежде всего понял, что Вы, как и большинство «паскалистов» о Бейсике не имеете вообще никакого понятия. Строки в программах уже лет 15 никто не нумерует, благо изучают все именно QBasic, который поставлялся вместе с DOS. Далее, большинство Ваших претензий адресованы к употреблению оператора GOTO. Но мы этому НЕ УЧИМ! Мы объясняем, что это дурной стиль, что есть структура IF…END IF, есть SELECT CASE, есть подпрограммы. И наши ученики именно так и программируют. QBasic позволяет работать с процедурами и функциями, которые, в отличие от Паскаля не загромождают текст программы так, что неясно, где процедура, а где сама программа, а находятся в отдельном окне редактора, легко читаются и отделены от самой программы.
Когда начинают огульно хаять Бейсик за GOTO, это равносильно тому, что сказать Паскаль плохой потому, что мне не нравится оператор repeat. Ну, не нравится – не применяй, других команд что ли нет? Но если из Вашей статьи выбросить GOTO, то по большому счёту к Бейсику и придраться то не за что. Переменные не объявляются – так экономится время, сразу начинается программа. В отличие от Вас я считаю, что если язык требует описания переменных, то это- недостаток языка. Начинающих отпугивает прежде всего эта бессмысленная работа по сравнению с Бейсиком, где по умолчанию переменные действительные. Вас восхищает разделение «равно» и «присвоить». Как программист я полностью с вами согласен, как учитель, повторюсь, что везде писать = всё же гораздо проще. Но дело не только в этом. Вы не понимаете, чем Бейсик проще Паскаля. Кроме того, что я уже пояснил, приведу пару примеров: Кода объясняешь цикл FOR или WHILE, в Бейсике всё понятно сразу – открывается с помощью FOR, закрывается NEXT (или WHILE…WEND). В Паскале надо пояснять когда писать операторные скобки, когда не писать, когда ставить точку с запятой, когда не ставить вообще ничего, как в IF. Это, по-Вашему, легко поддаётся пониманию? А если в программе есть вложенный цикл, достаточно двух begin, чтобы напрочь заморочить любого ученика. Хорошо говорить о простоте Паскаля основательно изучив его. Но ведь летчику асу и самолетом управлять элементарно, а сколько времени уйдёт на изучение тонкостей! Нет, я не ратую за Бейсик, я уже говорил, что гораздо проще выделить пятую букву с помощью а[5] чем писать MID$(A$,5,1), но дети, особенно среднего уровня, действительно гораздо легче обучаются Бейсику, чем Паскалю. Он ведь и создан для начинающих.
Напоследок один пример из практики. В году 2000 или 2001 выпускница нашей школы делала экзаменационную работу, писала программу «Аппроксимация функций методами наименьших квадратов и ортогональных многочленов Чебышева». Красивая сложная программа, множество процедур, функций, отличная графика с построением найденной функции, дизайн под Windows (объёмные кнопки, курсор в виде стрелки, руки у всех автоматически тянулись к мыши). Сделана она была, разумеется, на Бейсике. И вот эта девушка, которую Дейкстра уже записал в умственно оболваненную (как же – 7 лет изучать Бейсик!) затем с отличием закончила МГТУ им. Баумана по специальности «Комплексная безопасность информационных систем» и работает теперь программистом в солидной Московской фирме.
Не так всё просто, как видите.